【導言】作為中國歷史上唯一由北方草原游牧民族建立的統一王朝，蒙元代宋近百年，版圖雖橫跨歐亞，國祚卻不足一世紀。近代以來，“崖山之后無中國，明亡之后無華夏”，自東瀛而流傳中國，被諸多漢族愛國者、民族主義者所征引，抒發異族侵凌、文化摧折之痛。然而，此言果真有理？被漢人稱為“蒙古韃子”的元朝統治者，真的造成了中華文化之大倒退嗎？著名元史專家、北京大學歷史學系系主任張帆教授做客岳麓書院講壇，開講前接受了鳳凰國學獨家專訪。 以下為訪談實錄： 北京大學教授、歷史學系主任張帆（圖/丁夢鈺） 張帆教授接受鳳凰國學主編柳理專訪（圖/丁夢鈺） 元朝開啟了大中國時代 版圖比較穩定 鳳凰國學：您曾接受媒體采訪時說，元朝開啟了大中國時代。有網友就發起批評，說您這觀點是間接地為二戰時期日本“大東亞共榮圈”辯護。對此您怎么回應？ 張帆：“大中國”這個提法，是日本學者杉山正明提出，杉山正明是在世界蒙元史研究學界享譽非常高的學者，就是在我們這個專業里面，他的水平是世界第一流的。以前和他有過一些接觸，他的書我也看過，當時在他的書里看到這個觀點呢，我覺得非常有道理，但是后來我沒有多想。 其實在二十世紀前半期，日本學者的學術研究和他們當時在政治上要擴張的那個背景還是有點關系，而杉山正明的觀點無意之中也涉及到了這個，當時我沒有多想，我覺得“大中國”這個提法很好，客觀上是對的，所以我在接受采訪時用到了這個觀點，但這個觀點不是我提出的。后來發表后，經過各種轉載，以為是我提出的這個觀點，其實不是的。 確實在二十世紀前半期，日本學者的學術研究受到了日本侵華背景的影響，但是總體上來說，我認為學術研究還是相對獨立的。從學術角度上來說，這個事情是事實。現在我們的時代背景已經和二十世紀不同了，我認為現在提這個不會有太大問題，但是如果要往那方面聯想，會聯想到侵華的問題。所以那次采訪之后我也在反思，我想可能不應該不分場合地提這個看法，稍微做一個學術觀念提是可以的，但如果在大眾普及的范圍下提出，也要加一個批判的說明才好。 鳳凰國學：也就是說，從學術本身來說，您認為還是完全沒有問題的？ 張帆：對，我認為這個說法是可以成立的。元朝以前的中國，像漢唐，雖然說很大，但都是短期的、不穩定的。只有在元朝以后，中國的版圖特別是中央的控制比較穩定，這還是有很大不同。大家從地圖上看可能不覺得，把漢唐地域最大的時候的地圖一放，也很大，但是要知道那個時間是很短的，而且有的地圖是把不同時代的擴張都放到一張圖上了，并不是一個真實的存在。 “崖山之后無中國”的說法是不客觀的 鳳凰國學：“崖山之后無中國，明亡之后無華夏”，說的是漢人統治的宋朝明朝滅于當時的蒙滿異族，確實有點禮崩樂壞、亡天下之悲，很難讓一直文化自信的漢族士大夫得償所志。這句話很像宋明遺民說出來的，順著這樣一種思維：漢族以外的異族入主中國，不僅僅只是亡國，更是亡天下。站在民族主義立場，蒙古人把南宋給滅了，滿族人把明朝給滅了。他們真的統治了漢民族的地盤，但是不是奴役了我們的文化，或者導致文化大倒退呢？ 張帆：其實“崖山之后無中國，明亡之后無華夏”這句話最早是日本人說的，是他們認為這么說可以代表中國，而中國本土社會經過幾次民族融合后其實不這么說了。這種說法其實是片面的。 當然我們承認日本的文化繼承和吸收了很多中華民族中的重要的內容，但中華民族真正重要的東西還是在中國。我要做的這個講座，主要也想講這個問題：其實元朝的統治對中國文化的（主要是漢文化）發展沒有產生很大的影響。 傳統的中原地區、江南地區的漢文化還是沿著原來的道路繼續發展，而且也取得了很多重要的成果。比如說，北方游牧民族征服了中原、征服了南方，說他們蹂躪了文化，我覺得這個沒有，它是有一段時間不太尊重這個文化，對這個文化不太懂，但是它如果要建立國家、建立政權機構，它沒有別的文化可以用，當然其它的文化是存在的，但是對于治理我們這個廣大的漢族社會，它不可能采取別的辦法，所以它還是吸取、采用了漢文化。 文化有各個層面，一般說的思想層面比較多，但文化還有一個層面就是制度，用了你的制度就等于接受了你的文化。從這一點來說，“崖山之后無中國，明亡之后無華夏”這句話是有點夸張了。只能說，確實，這個政權是一個少數民族政權，它不是傳統的占絕大多數人口的漢民族的政權，只能說明這一點，此外，在文化方面，我認為這個說法是不客觀、不全面的。 鳳凰國學：這個算不算“亡天下”？ 張帆：在短期內，就當時的人來說會有這樣的印象，覺得這個不僅是改朝換代的事件，而是中原的文明受到了沖擊。但是，實際上，如果把考察的時段放長一點，你就會發現這個沖擊之后還是會慢慢恢復正常。所以，用“亡天下”來說是稍微重一點的。“亡天下”不僅僅說的是文化的概念，它還有一個道德問題，就是道德淪喪。 顧炎武當時說“亡天下”，就是說的道德問題。在王朝歷史上，改朝換代難免會出現這樣的問題，不僅是少數民族入主中原，就算是漢族的改朝換代也會出現這種重新定位、重新選擇，那么有些堅持原則、忠于舊主的人就會比較“倒霉”，那些所謂“與時俱進”的人會左右逢源，常會給人這樣的感慨。這個是歷朝歷代都有的，只不過少數民族入主會更突出一點，而這種情況隨著時間的推移會慢慢地淡化。 元朝帶來的破壞與中國傳統的改朝換代沒有區別 鳳凰國學：您覺得在元朝取代宋朝之后，元朝對于漢文化的破壞力有沒有像清朝那么厲害？單就破壞力來說，兩個“異族”哪一個會比較嚴重？ 張帆：清朝破壞最厲害的我覺得是它推行“剃發易服”的政策，因為文化是有多個層面的，服飾、衣冠是文化很重要的一部分，老百姓和這些有著密切的關系，清朝強硬地推行這個政策，確實對漢文化是很大的沖擊。除此之外，清朝的這些政策其實對漢文化是保護的，因為它沒有別的文化可用，不得不接受和吸收漢文化。 跟清朝相比，元朝的文化政策中沒有像“剃發易服”這種激烈的事件，但是在別的方面，主要是戰亂、征服戰爭，就會造成經濟的、文化的破壞，比如說教育，好多學校就倒閉了，很多學者們在顛沛流離中死掉了。但是這樣的一種破壞，本質上和中國傳統的改朝換代沒有區別，經過一段時間的恢復期會慢慢地恢復起來。因為漢文化的根基是很深的，少數民族入主中原只能是毀掉一些表層的東西，只要稍微有點時間，根里面就會長出新的枝葉，重新繁茂起來。 鳳凰國學：在研究元史之前您是做哪方面研究的? 張帆：一直都是研究元史。 鳳凰國學：看您寫的一些文章，我們確實會有點震撼。我們之前了解不多，就是覺得被一個“異族”統治了這么久，雖然不到一百年，很快就崩潰了，是一種落后文化的結果。您給我們帶來什么不一樣的新觀點嗎？ 張帆：今天主要想講一下元朝對中國文化的影響，或者說主要就是元朝對漢文化的影響。我今天的觀點是元朝對于中國文化的主體，即漢文化的發展并沒有太大影響，沒有造成大的斷裂。它的沖擊也是表面的，而底層的根部生發的東西沒有沖擊到。在傳統文化所受到的外來文化沖擊中，元朝這次沖擊其實一點也不大，甚至不如魏晉南北朝那次沖擊大，更遠遠不如二十世紀以來西方文化的沖擊，那比蒙古族要大得多。