【導(dǎo)言】作為中國(guó)歷史上唯一由北方草原游牧民族建立的統(tǒng)一王朝，蒙元代宋近百年，版圖雖橫跨歐亞，國(guó)祚卻不足一世紀(jì)。近代以來(lái)，“崖山之后無(wú)中國(guó)，明亡之后無(wú)華夏”，自東瀛而流傳中國(guó)，被諸多漢族愛(ài)國(guó)者、民族主義者所征引，抒發(fā)異族侵凌、文化摧折之痛。然而，此言果真有理？被漢人稱為“蒙古韃子”的元朝統(tǒng)治者，真的造成了中華文化之大倒退嗎？著名元史專家、北京大學(xué)歷史學(xué)系系主任張帆教授做客岳麓書(shū)院講壇，開(kāi)講前接受了鳳凰國(guó)學(xué)獨(dú)家專訪。 以下為訪談實(shí)錄： 北京大學(xué)教授、歷史學(xué)系主任張帆（圖/丁夢(mèng)鈺） 張帆教授接受鳳凰國(guó)學(xué)主編柳理專訪（圖/丁夢(mèng)鈺） 元朝開(kāi)啟了大中國(guó)時(shí)代 版圖比較穩(wěn)定 鳳凰國(guó)學(xué)：您曾接受媒體采訪時(shí)說(shuō)，元朝開(kāi)啟了大中國(guó)時(shí)代。有網(wǎng)友就發(fā)起批評(píng)，說(shuō)您這觀點(diǎn)是間接地為二戰(zhàn)時(shí)期日本“大東亞共榮圈”辯護(hù)。對(duì)此您怎么回應(yīng)？ 張帆：“大中國(guó)”這個(gè)提法，是日本學(xué)者杉山正明提出，杉山正明是在世界蒙元史研究學(xué)界享譽(yù)非常高的學(xué)者，就是在我們這個(gè)專業(yè)里面，他的水平是世界第一流的。以前和他有過(guò)一些接觸，他的書(shū)我也看過(guò)，當(dāng)時(shí)在他的書(shū)里看到這個(gè)觀點(diǎn)呢，我覺(jué)得非常有道理，但是后來(lái)我沒(méi)有多想。 其實(shí)在二十世紀(jì)前半期，日本學(xué)者的學(xué)術(shù)研究和他們當(dāng)時(shí)在政治上要擴(kuò)張的那個(gè)背景還是有點(diǎn)關(guān)系，而杉山正明的觀點(diǎn)無(wú)意之中也涉及到了這個(gè)，當(dāng)時(shí)我沒(méi)有多想，我覺(jué)得“大中國(guó)”這個(gè)提法很好，客觀上是對(duì)的，所以我在接受采訪時(shí)用到了這個(gè)觀點(diǎn)，但這個(gè)觀點(diǎn)不是我提出的。后來(lái)發(fā)表后，經(jīng)過(guò)各種轉(zhuǎn)載，以為是我提出的這個(gè)觀點(diǎn)，其實(shí)不是的。 確實(shí)在二十世紀(jì)前半期，日本學(xué)者的學(xué)術(shù)研究受到了日本侵華背景的影響，但是總體上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為學(xué)術(shù)研究還是相對(duì)獨(dú)立的。從學(xué)術(shù)角度上來(lái)說(shuō)，這個(gè)事情是事實(shí)。現(xiàn)在我們的時(shí)代背景已經(jīng)和二十世紀(jì)不同了，我認(rèn)為現(xiàn)在提這個(gè)不會(huì)有太大問(wèn)題，但是如果要往那方面聯(lián)想，會(huì)聯(lián)想到侵華的問(wèn)題。所以那次采訪之后我也在反思，我想可能不應(yīng)該不分場(chǎng)合地提這個(gè)看法，稍微做一個(gè)學(xué)術(shù)觀念提是可以的，但如果在大眾普及的范圍下提出，也要加一個(gè)批判的說(shuō)明才好。 鳳凰國(guó)學(xué)：也就是說(shuō)，從學(xué)術(shù)本身來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為還是完全沒(méi)有問(wèn)題的？ 張帆：對(duì)，我認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法是可以成立的。元朝以前的中國(guó)，像漢唐，雖然說(shuō)很大，但都是短期的、不穩(wěn)定的。只有在元朝以后，中國(guó)的版圖特別是中央的控制比較穩(wěn)定，這還是有很大不同。大家從地圖上看可能不覺(jué)得，把漢唐地域最大的時(shí)候的地圖一放，也很大，但是要知道那個(gè)時(shí)間是很短的，而且有的地圖是把不同時(shí)代的擴(kuò)張都放到一張圖上了，并不是一個(gè)真實(shí)的存在。 “崖山之后無(wú)中國(guó)”的說(shuō)法是不客觀的 鳳凰國(guó)學(xué)：“崖山之后無(wú)中國(guó)，明亡之后無(wú)華夏”，說(shuō)的是漢人統(tǒng)治的宋朝明朝滅于當(dāng)時(shí)的蒙滿異族，確實(shí)有點(diǎn)禮崩樂(lè)壞、亡天下之悲，很難讓一直文化自信的漢族士大夫得償所志。這句話很像宋明遺民說(shuō)出來(lái)的，順著這樣一種思維：漢族以外的異族入主中國(guó)，不僅僅只是亡國(guó)，更是亡天下。站在民族主義立場(chǎng)，蒙古人把南宋給滅了，滿族人把明朝給滅了。他們真的統(tǒng)治了漢民族的地盤，但是不是奴役了我們的文化，或者導(dǎo)致文化大倒退呢？ 張帆：其實(shí)“崖山之后無(wú)中國(guó)，明亡之后無(wú)華夏”這句話最早是日本人說(shuō)的，是他們認(rèn)為這么說(shuō)可以代表中國(guó)，而中國(guó)本土社會(huì)經(jīng)過(guò)幾次民族融合后其實(shí)不這么說(shuō)了。這種說(shuō)法其實(shí)是片面的。 當(dāng)然我們承認(rèn)日本的文化繼承和吸收了很多中華民族中的重要的內(nèi)容，但中華民族真正重要的東西還是在中國(guó)。我要做的這個(gè)講座，主要也想講這個(gè)問(wèn)題：其實(shí)元朝的統(tǒng)治對(duì)中國(guó)文化的（主要是漢文化）發(fā)展沒(méi)有產(chǎn)生很大的影響。 傳統(tǒng)的中原地區(qū)、江南地區(qū)的漢文化還是沿著原來(lái)的道路繼續(xù)發(fā)展，而且也取得了很多重要的成果。比如說(shuō)，北方游牧民族征服了中原、征服了南方，說(shuō)他們蹂躪了文化，我覺(jué)得這個(gè)沒(méi)有，它是有一段時(shí)間不太尊重這個(gè)文化，對(duì)這個(gè)文化不太懂，但是它如果要建立國(guó)家、建立政權(quán)機(jī)構(gòu)，它沒(méi)有別的文化可以用，當(dāng)然其它的文化是存在的，但是對(duì)于治理我們這個(gè)廣大的漢族社會(huì)，它不可能采取別的辦法，所以它還是吸取、采用了漢文化。 文化有各個(gè)層面，一般說(shuō)的思想層面比較多，但文化還有一個(gè)層面就是制度，用了你的制度就等于接受了你的文化。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，“崖山之后無(wú)中國(guó)，明亡之后無(wú)華夏”這句話是有點(diǎn)夸張了。只能說(shuō)，確實(shí)，這個(gè)政權(quán)是一個(gè)少數(shù)民族政權(quán)，它不是傳統(tǒng)的占絕大多數(shù)人口的漢民族的政權(quán)，只能說(shuō)明這一點(diǎn)，此外，在文化方面，我認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法是不客觀、不全面的。 鳳凰國(guó)學(xué)：這個(gè)算不算“亡天下”？ 張帆：在短期內(nèi)，就當(dāng)時(shí)的人來(lái)說(shuō)會(huì)有這樣的印象，覺(jué)得這個(gè)不僅是改朝換代的事件，而是中原的文明受到了沖擊。但是，實(shí)際上，如果把考察的時(shí)段放長(zhǎng)一點(diǎn)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)沖擊之后還是會(huì)慢慢恢復(fù)正常。所以，用“亡天下”來(lái)說(shuō)是稍微重一點(diǎn)的。“亡天下”不僅僅說(shuō)的是文化的概念，它還有一個(gè)道德問(wèn)題，就是道德淪喪。 顧炎武當(dāng)時(shí)說(shuō)“亡天下”，就是說(shuō)的道德問(wèn)題。在王朝歷史上，改朝換代難免會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題，不僅是少數(shù)民族入主中原，就算是漢族的改朝換代也會(huì)出現(xiàn)這種重新定位、重新選擇，那么有些堅(jiān)持原則、忠于舊主的人就會(huì)比較“倒霉”，那些所謂“與時(shí)俱進(jìn)”的人會(huì)左右逢源，常會(huì)給人這樣的感慨。這個(gè)是歷朝歷代都有的，只不過(guò)少數(shù)民族入主會(huì)更突出一點(diǎn)，而這種情況隨著時(shí)間的推移會(huì)慢慢地淡化。 元朝帶來(lái)的破壞與中國(guó)傳統(tǒng)的改朝換代沒(méi)有區(qū)別 鳳凰國(guó)學(xué)：您覺(jué)得在元朝取代宋朝之后，元朝對(duì)于漢文化的破壞力有沒(méi)有像清朝那么厲害？單就破壞力來(lái)說(shuō)，兩個(gè)“異族”哪一個(gè)會(huì)比較嚴(yán)重？ 張帆：清朝破壞最厲害的我覺(jué)得是它推行“剃發(fā)易服”的政策，因?yàn)槲幕怯卸鄠€(gè)層面的，服飾、衣冠是文化很重要的一部分，老百姓和這些有著密切的關(guān)系，清朝強(qiáng)硬地推行這個(gè)政策，確實(shí)對(duì)漢文化是很大的沖擊。除此之外，清朝的這些政策其實(shí)對(duì)漢文化是保護(hù)的，因?yàn)樗鼪](méi)有別的文化可用，不得不接受和吸收漢文化。 跟清朝相比，元朝的文化政策中沒(méi)有像“剃發(fā)易服”這種激烈的事件，但是在別的方面，主要是戰(zhàn)亂、征服戰(zhàn)爭(zhēng)，就會(huì)造成經(jīng)濟(jì)的、文化的破壞，比如說(shuō)教育，好多學(xué)校就倒閉了，很多學(xué)者們?cè)陬嵟媪麟x中死掉了。但是這樣的一種破壞，本質(zhì)上和中國(guó)傳統(tǒng)的改朝換代沒(méi)有區(qū)別，經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的恢復(fù)期會(huì)慢慢地恢復(fù)起來(lái)。因?yàn)闈h文化的根基是很深的，少數(shù)民族入主中原只能是毀掉一些表層的東西，只要稍微有點(diǎn)時(shí)間，根里面就會(huì)長(zhǎng)出新的枝葉，重新繁茂起來(lái)。 鳳凰國(guó)學(xué)：在研究元史之前您是做哪方面研究的? 張帆：一直都是研究元史。 鳳凰國(guó)學(xué)：看您寫(xiě)的一些文章，我們確實(shí)會(huì)有點(diǎn)震撼。我們之前了解不多，就是覺(jué)得被一個(gè)“異族”統(tǒng)治了這么久，雖然不到一百年，很快就崩潰了，是一種落后文化的結(jié)果。您給我們帶來(lái)什么不一樣的新觀點(diǎn)嗎？ 張帆：今天主要想講一下元朝對(duì)中國(guó)文化的影響，或者說(shuō)主要就是元朝對(duì)漢文化的影響。我今天的觀點(diǎn)是元朝對(duì)于中國(guó)文化的主體，即漢文化的發(fā)展并沒(méi)有太大影響，沒(méi)有造成大的斷裂。它的沖擊也是表面的，而底層的根部生發(fā)的東西沒(méi)有沖擊到。在傳統(tǒng)文化所受到的外來(lái)文化沖擊中，元朝這次沖擊其實(shí)一點(diǎn)也不大，甚至不如魏晉南北朝那次沖擊大，更遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如二十世紀(jì)以來(lái)西方文化的沖擊，那比蒙古族要大得多。